Schachtempo # 97369 - Ist die Lösung des Problems falsch?


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Kann Schwarz nach den folgenden Zügen einen Sieg (gegen perfektes Spiel) erzwingen?

Eine kurze Zusammenfassung dieser Position lautet:

  • Schwarz ist zunächst ein ganzer Bischof voraus.
  • Weiß hat einen übergebenen Bauern, der der Beförderung gefährlich nahe kommt.
  • Schwarz hat übergebene Bauern verbunden.

Hintergrund

Ich habe kürzlich " Schach-Tempo # 97369 - Theoretischer Gewinn oder Unentschieden? " Nach dem Schach-Tempo-Problem # 97369 gefragt, wo ich nach dem theoretischen Wert der Position gefragt habe. Nach meiner eigenen Analyse (bitte überprüfen Sie es auf Fehler) glaube ich, dass Schwarz im vorherigen Zug eine Gewinnposition hatte und mindestens eine Möglichkeit, gewonnen zu haben, das Spielen war Qxc4.

Der einzige Schritt, der von der Chess Tempo-Site als korrekt akzeptiert wird, ist, dass er Rxc4gemäß der Engine der Site (Toga II) eine sehr hohe Bewertung aufweist. Ich bin mir jedoch nicht einmal sicher, ob dieser Zug gegen das perfekte Spiel von Weiß funktioniert. Wenn es nicht funktioniert, werde ich den Eigentümer der Site auffordern, das Problem zu deaktivieren.

Was denken Sie? Kann Schwarz einen Gewinn von der Position erzwingen, zu der das Diagramm führt? Wenn das so ist, wie? Wenn nicht, warum nicht? Meinungen sind willkommen, aber die Verwendung einer Engine zur Überprüfung Ihrer Analyse wird ebenfalls empfohlen.


Was ist los mit 1 .-, Rb4, 2 .-, Db6? Weiß hat einen mächtigen Bauern, und wenn Schwarz die Kraft dieses Bauern deaktiviert, wird es im Rest des Spiels durch Austausch gewonnen. (Auch Schwarz hat in d4 einen mächtigen Bauern).
Saeed Amiri

@SaeedAmiri: Ich denke, die Linie geht : 1...Rb4 2.Rb1 Qb6 3.Rxb4 Qxb4 4.Qa6. Allerdings ist der Bauer von Weiß nicht wirklich "deaktiviert", sondern nur etwas verlangsamt, soweit ich sehen kann. Wie kann Schwarz von dort aus weitermachen?
Mark Byers


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Ich glaube, diese Linie wird in der Tat nicht besser sein als ein Unentschieden für Schwarz, wie in der Linie in Ihrem Kommentar nach 4. Qa6 Schwarz hat nicht genug Zeit, um b8 sowohl mit der Königin als auch mit dem Bischof zu kontrollieren, und hat daher anscheinend nichts Besseres als ein ewiges geben.
ETD

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Der Unterschied zwischen den Fragen besteht darin, dass die erste lautet: "Kann Schwarz von dieser Position aus einen Sieg erzwingen?" und die zweite Frage lautet: "Ist es Schwarz immer noch möglich, einen Sieg zu erzwingen, selbst wenn er als ersten Zug einen schrecklichen Zug spielt?" Ich denke, es sind zwei verschiedene Fragen. Aber ich bin nicht wirklich daran interessiert zu diskutieren, ob die Fragen zusammengeführt werden sollten. Ich möchte nur, dass diese Frage beantwortet wird. Wenn niemand anderes darauf antworten wird, werde ich versuchen, es selbst zu beantworten (wieder ...), aber ich hätte lieber eine Antwort von einem Schachexperten.
Mark Byers

Antworten:


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Ich glaube, Schwarz kann nicht besser als ein Unentschieden von der Startposition. Zuerst werde ich meine eigenen Gründe dafür angeben (und alles, was ich sagen werde, habe ich bei Houdini nachgefragt, um dumme Versehen meinerseits auszuschließen). Weiter unten werde ich vorschlagen, was meiner Meinung nach eine sehr plausible Erklärung dafür ist, warum die Engine von Chess Tempo möglicherweise falsch verstanden hat.

Der erste Schritt

1... Rb4

wird gezwungen, da dies der einzige Weg ist, um zu verhindern, dass der B-Bauer von Weiß Königin wird, ohne den Turm zu verlieren. Im Gegenzug die Antwort von Weiß

2. Rb1

wird gezwungen, denn ohne den b-Bauern wird Weiß sicherlich verlieren. Jetzt droht Weiß 3. b8=Q, was Schwarz zwingen würde, den Turm aufzugeben. Da 2... Rxb1+ 3. Qxb1es nicht hilft, ist Schwarz gezwungen zu spielen

2... Qb6

Wieder kann Weiß den B-Bauern nicht umsonst fallen lassen und hat daher keine andere Wahl, als die Sequenz zu spielen

3. Rxb4 Qxb4 4. Qa6

um die Bedrohung durch Schwarz zu stoppen ...Qxb7. Jetzt ist es schwarz, um sich von der folgenden Position zu bewegen:

NN - NN
1 ... Rxc4 2. b7 Rb4 3. Rb1 Qb6
( 3 ... Rxb1 + ?? 4. Qxb1 )
4. Rxb4 Qxb4 5. Qa6
Schwarz muss jetzt ständig überprüft werden, um ein Verlieren zu vermeiden

Schwarz würde gerne die Position festigen, indem es den Bischof an eine Stelle bringt, an der er zusammen mit der Königin von Schwarz das b8-Quadrat sieht (etwa ...Bf8gefolgt von ...Bd6). Dies würde die Gefahr einer weißen Bauernförderung ausschließen und es Schwarz ermöglichen, sich neu zu gruppieren und mit dem zusätzlichen Bischof leicht zu gewinnen. Wenn Schwarz es versucht 4... Bf8, 5. Qa8droht es leider, den Bischof zu befördern und gleichzeitig festzunageln, um dies zu verhindern 5... Bd6. In diesem Fall hat Schwarz keine bessere Option, als zu spielen 5... Qe1+und Weiß in ewige Kontrolle zu bringen, zu zeichnen. Funktioniert 4... Bf8also nicht, aber jeder andere direkte Versuch von Schwarz, den Vormarsch des B-Bauern zu behindern, wird nur langsamer sein. Das Problem ist, dass die Kräfte von Schwarz von der Diagrammposition (dh meinem Diagramm) gerade so unkoordiniert sind, dass er es nicht tut.Qa8 und Beförderung des B-Bauern direkt, und muss stattdessen für die ewige Kontrolle gehen.

Aus einer breiten konzeptionellen Sicht hat Schwarz nur eine andere Idee, um zu versuchen, um einen Sieg zu spielen, wenn er den B-Bauern nicht aufhalten kann: seinen eigenen D-Bauern zur Beförderung zu führen. Aber es ist leicht zu erkennen, dass dieser Plan auch zu langsam ist. Wenn Schwarz es versucht 4... d3, dann ist nach der weißen Antwort 5. Qa8+ Kh7(g7) 6. b8=Qdie Königin von Schwarz begeistert und Weiß droht nun, sich zu paaren. Also würde Schwarz wieder gezwungen sein, auszusteigen und eine ständige Überprüfung mit zu machen 6... Qe1+.

Was ich denke, ist hier schief gelaufen

Von Ihrer anfänglichen Diagrammposition aus könnte eine Engine bis zu einer ziemlich gesunden Tiefe suchen und weiterhin Positionen sehen, in denen Schwarz einen beträchtlichen materiellen Vorteil behält (ein voller zusätzlicher Läufer). Der Grund dafür ist, dass Schwarz den B-Bauern zwar nicht "wirklich" vom Queening abhalten kann, aber Schecks geben kann, um dieses Ereignis in die Zukunft zu verschieben, weiter unten in der Suche der Engine. Sobald ein Motor Wiederholungen der Position bei seiner Suche sieht, erkennt er natürlich die Auslosung und sieht keinen Vorteil mehr aus dem zusätzlichen Material. Aber ... (und dieser nächste Teil ist zwar Spekulation, aber nicht ohne Sinn)

Ein potenziell problematisches Merkmal dieser besonderen Position ist jedoch, dass Schwarz nicht nur zwei Kontrollfelder hat, von denen aus die Königin das Perpetual ausführen kann. Überprüfungen können auf e1, d2, d1, c2, c1, b2, b1 stattfinden, und in der Zwischenzeit könnte der weiße König mindestens 10 Felder haben, auf denen er reisen könnte; Ganz zu schweigen davon, dass eine Kontrollsequenz auch unterbrochen werden könnte, indem beispielsweise die weiße Königin einen Scheck blockiert, gefolgt von der schwarzen Königin, die hinter den b-Bauern zurückkehrt, und der weißen Königin, die zu a6 zurückkehrt.

Der Punkt ist, dass es hier sehr viele mögliche Wege gibt; Es ist alles immer noch nur eine fortwährende Überprüfung, aber die große Auswahl an Optionen hier könnte dazu führen, dass die Engine bei jeder Suchtiefe, mit der sie im Chess Tempo-Bewertungsprozess arbeitet, noch keine Wiederholung sehen kann, weil sie immer wieder sieht Dinge wie z. B. "Oh, ich muss nicht wiederholen ...Qe1+, ich werde diesmal stattdessen von d1 aus prüfen", was die Erkennung einer fortwährenden Prüfung über ihren Horizont hinaus treibt.

Wieder spekuliere ich, aber es ist zumindest keine unsinnige Möglichkeit.


Nach 4.Da6 hat Schwarz B * f4, und nach der Kraftbewegung von Weiß (Eroberung des Bischofs f4) könnte Schwarz einige Kontrollen starten, um weiße Bauern zu fangen, und schließlich versuchen, Bauern zu fördern. Auf den ersten Blick scheint Weiß mit zwei Königinnen Schwarz zu paaren , aber ich denke, Schwarz könnte seinen König bewegen, um seinen Bauern zu helfen. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ich könnte mir nicht alle möglichen Bewegungen für Schwarz vorstellen.
Saeed Amiri

@SaeedAmiri: Es ist eine gute Idee, aber mit zwei weißen Königinnen auf dem Brett wird Schwarz kein Glück haben, seinen König nach vorne zu bringen, um seiner eigenen Königin zu helfen, die schwarzen Bauern zur Beförderung zu bewegen.
ETD

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+1 Sehr schöne Antwort. Ich finde es gut, dass Sie auch versuchen zu erklären, warum der Computer dieses Problem falsch macht. Scheint eine sehr vernünftige Erklärung zu sein.
Mark Byers

Ich werde 24 Stunden warten, bevor ich akzeptiere, aber ich werde morgen akzeptieren, wenn keine bessere Antwort kommt.
Mark Byers

Ich bin froh, dass jemand ein Programm dazu erstellt hat. Wie fähig ist Houdini und wie lange hast du es mahlen lassen? Ich liebe es, solche Dinge durch starke Programme zu führen.
Tony Ennis

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Laut Stockfish kann Schwarz nicht nur keinen Sieg erzwingen, sondern er entkommt nur durch ständige Kontrolle.

NN - NN
1 ... Rxc4 2. b7 Rb4 3. Rb1 Qb6 4. Rxb4 Qxb4 5. Qa6 Qb1 + 6. Kh2 Qb2 + 7. Kg1 Bf8 8. Qa8 Qb1 + 9. Kf2 Qb2 + 10. Kg1 Qb1 + 11. Kf2 Qb2 + 12. Kf1 Qb1 + 13 Kf2 Qb2 + 14. Kf1 Qb1 + 15. Kf2 Qb2 + 16. Kf1 Qb1 + *
Erster ursprünglicher Zug

Ich zeige Schwarz um 2 Bauern, wenn wir zum ursprünglichen Spiel zurückkehren und spielen 1. ... Qxc4


1

Meiner Meinung nach lautet die Antwort auf die Frage ja , Schwarz kann von dieser Position aus gegen perfektes Spiel gewinnen. Das Spiel läuft wie folgt ab.

NN - NN
2 ... Db5 3. Rb1
( 3. Db1 Rb4 gewinnt den Bauern )
Rc1 + 4. Rxc1
( 4. Kg2 Dxd3 gewinnt den Turm im nächsten Zug )
Dxd3 5. b8 = Q + Qe3 + gewinnt den Turm

Bitte analysieren Sie es und entschuldigen Sie, wenn die Analyse einen Fehler enthält.


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Hallo Rafiuzzaman, willkommen auf der Seite! Ich denke, das einzige, was Sie verpasst haben, ist, dass wenn Weiß spielt, 4. b8=Q+es Scheck ist und Schwarz den König bewegen muss. Das gibt Weiß Zeit, die Königin zurückzubringen, um den Turm zu verteidigen, und der König und Weiß sind viel besser.
Andrew

@ Andrew hat Recht, dass es einen Check mit 4.b8=Q+gibt und dass Schwarz daher nicht so weitermachen kann, 4...Qe3+wie Sie es beschrieben haben. Trotzdem denke ich, dass Ihre Linie stattdessen fortgesetzt werden könnte 4...Kh7 5.Rf1(um den Turm vor der Gabelung zu schützen), 5...Qxg3+ 6.Kh1 Qxh3+und tatsächlich macht Schwarz in dieser Linie sehr gut und gewinnt wahrscheinlich . Es gibt jedoch ein früheres Problem mit der von Ihnen angegebenen Linie: Nachdem 1...Qb5Weiß die Option hat 2.b8=Q+ Qxb8 3.Qxc4, ist Schwarz weit davon entfernt, zu gewinnen (und scheint schlechter zu sein). Am Ende 1...Qb5ändert sich also nichts am Urteil von gezogen zu gewinnen für Schwarz.
ETD

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Ja Leute, ich habe das Problem nicht richtig analysiert. Danke für die Korrektur.
Rafiuzzaman Khan
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