Adiabatische Pfade


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Können sich zwei adiabatische Prozesspfade auf einem Plot kreuzen? Diese Frage bezieht sich auf 2 Fälle: 1.) Können sich zwei irreversible adiabatische Kurven schneiden? 2.) Kann sich eine reversible und eine irreversible adiabatische Kurve schneiden?

Es gibt einige Antworten auf diese Frage bei Quora, aber sie befassen sich hauptsächlich mit dem Schnittpunkt zweier reversibler adiabatischer Prozesse.

Auch wenn die Antwort auf eine der beiden oben genannten Fragen "Ja" lautet, würde ich gerne wissen, ob wir den in der ersten Antwort von Quora angegebenen Link mit einem reversiblen und einem irreversiblen adiabatischen Prozess (oder sogar mit zwei irreversiblen) beweisen one) anstelle von zwei reversiblen adiabatischen Prozessen scheint dies gegen Kelvin Plancks Aussage zu verstoßen. Das heißt, wenn wir einen Anfangszustand annehmen und das System reversibel adiabatisch auf eine Temperatur 'T' erweitern, nehmen wir jetzt dasselbe System mit demselben Anfangszustand, erweitern es jedoch dieses Mal irreversibel adiabatisch auf dieselbe Temperatur 'T' (aber mit unterschiedlichem P & V Wenn wir diese beiden Endzustände durch eine isotherme Kurve verbinden, erhalten wir einen Zyklus mit 3 Prozessen (Diagramm in Quora-Link unten, erste Antwort). In Anbetracht dieses Zyklus erhalten wir eine positive Nettoarbeit, da es Die Fläche in einem PV-Diagramm ist positiv, aber das System interagiert nur in einem Prozess mit der Umgebung, dh das System empfängt / gibt nur in einem der Prozesse, dh dem isothermen, Wärme ab. Es scheint also, dass wir ein Gerät haben, das kontinuierlich in einem Zyklus Arbeit erzeugt, indem es nur mit einem einzigen thermischen Reservoir interagiert und damit gegen Kelvin Plancks Aussage des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik verstößt. wie ist das möglich?

Ich möchte auch eine physikalische Interpretation der Prozesse, die, wenn sie sich nicht überschneiden, warum nicht und was es für ein System physikalisch wäre.

Hier finden Sie Antworten auf Quora- https://www.quora.com/Why-do-two-adiabatic-curves-never-cut-each-other


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Ich würde raten, es beim Physik-Stack-Austausch noch einmal zu versuchen, diese Frage gehört eindeutig dazu. Oh, und für den Rest der Leute, wenn Sie eine Frage von einem neuen Mitwirkenden runterstimmen, geben Sie bitte einen Grund an.
user190081

@ user190081 Fragen werden auf der Grundlage der Qualität oder Klarheit der Frage, nicht der Vertreter des Benutzers ...
Solar Mike

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@SolarMike Ich behaupte nicht, ich fordere sie auf, einen Grund für die Ablehnung anzugeben, damit der Benutzer in Zukunft bessere Fragen stellen kann. Downvotes ohne ersichtlichen Grund zu erhalten, kann für neue Benutzer frustrierend sein.
user190081

@ user190081 Es ist frustrierend für ALLE Benutzer, aber es ist das System, das wir haben. Vielleicht sollte es nur möglich sein, mit konstruktiver Kritik abzustimmen, aber wir können alle träumen, bis dahin müssen wir das System, das wir haben, nutzen und damit leben.
Solar Mike

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Ich empfehle die Frage ist für das Engineering geeignet. Sowohl Maschinenbau- als auch Chemieingenieure arbeiten mit adiabatischen Prozessen. Physiker neigen dazu, sich in der Theorie zu verlieren, was sie an der Thermodynamik in der Praxis schätzen, ist im Vergleich schlecht, und das Poster möchte eine "physikalische" Interpretation (dh Grundlagen, die auf Anwendungen basieren). Wie für das „es das System , das wir haben“ ... Die „Regel“ absolut nicht nicht verbieten Kommentare, warum downvotes gegeben. Eine Notiz über den Grund für eine Abwahl hätte weniger Zeit in Anspruch genommen, und eine Antwort, die "ordnungsgemäß notiert" wäre, wäre weniger ungestüm ausgefallen.
Jeffrey J Weimer

Antworten:


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Intuition sollte Ihnen sagen, dass dies möglich ist, da irreversible Pfade zu einer unendlichen Anzahl von Endpunkten führen können, die dasselbe Volumen (oder Druck oder Temperatur) aufweisen.

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PVm=RT
Vmcv=3/2Rn=1VVm

1 mol1m31 Pa1RK12m3

q=0ΔU=ww=11/2PdVP=RTV1w=1/21RTVdVdU=cvdTΔU=TiTfcvdTTiTfcvdT=1/21RTVdVTiTfcvTdT=1/21RVdVcvln(TfTi)=Rln(112)ln(TfTi)=ln(2Rcv)eTf=Ti2Rcv=1R223Tf0.191KP3.175 Pa

q=0ΔU=wΔUTiTfcvdT=11/2PdVPcv(TfTi)=P(112)TfTfPVfRP12=PcvVfRcvTiPP=cvTicvVfR12P=32321212=6 PaTf=3Ti0.361K

Wie Sie sehen, sind diese beiden Systeme, obwohl sie an derselben Stelle gestartet wurden, deutlich voneinander getrennt und enden bei gleichem Volumen bei unterschiedlichem Druck und Temperatur. Sie können zeigen, dass dies für die Erweiterung auf die gleiche Weise zutrifft. Es folgt dann natürlich, dass Sie zwei Systeme in der Mitte eines Pfades kreuzen lassen können. Bitte überprüfe meine Mathematik, da ich möglicherweise einen Fehler beim Formatieren meiner Gedanken in Mathjax gemacht habe. Unabhängig davon können sich nur umkehrbare Pfade (desselben Prozesses) nicht schneiden. Irreversible Pfade können sich mit anderen irreversiblen Pfaden schneiden (Sie können dies auf ähnliche Weise wie bei reversiblen Pfaden anzeigen) oder mit reversiblen Pfaden. Ich hoffe, dies klärt die "Unmöglichkeit", dass sich Systempfade kreuzen.


nd100J100JΔSunivΔS=0qTresndΔSqTresΔSqTres

Welche Bedeutung hat die Kelvin-Planck-Aussage?

Wenn die in einen Kreislauf eingebrachte Energie aus Wärme stammt (z. B. aus einem externen Wärmequellenreservoir), wird ein zweiter Kühlkörper / Reservoir benötigt, um den Anfangszustand des Kreislaufs wiederherzustellen. Dies bedeutet jedoch nicht , dass Sie nicht nur einen Wärmespeicher in einem Zyklus haben können.

Es ist möglich, dass ein Kreislauf nur einen Wärmespeicher im Weg hat - es muss sich lediglich um einen Kühlkörper handeln (nimmt die Wärme aus dem Kreislauf auf). Diese vom System an den Kühlkörper abgegebene Wärme muss dann von einer isentropischen * Quelle (z. B. einer adiabatischen Expansion / Kompression) an das System abgegeben werden. Mit anderen Worten, die für Quora geltend gemachte Logik ist fehlerhaft oder bestenfalls unvollständig. (Ich finde, Quora und Chegg sind die ganze Zeit fehlerhaft ... Nimm alles, was du liest / hörst / etc. Mit einem Körnchen Salz. Überlege, ob das, was jemand sagt, mit dem, was du denkst, Sinn ergibt oder nicht.) Tatsächlich, wenn du das vervollständigst Szenario, das ich als System mit drei Schritten vorgestellt habe: 1. Irreversible adiabatische Komprimierung ( bis ; 2. Konstante Volumenkühlung ( bis1m312m3.361K.191K); 3. Reversible adiabatische Expansion ( zu ), können Sie sehen , dass es in die Tat nicht das 2 verstoßen Gesetz des Thermo (die Kelvin-Planck - Anweisung). Tatsächlich ist für einen vollen Zyklus , ein klar positiver Wert (vorausgesetzt, ich habe meine Mathematik nicht durcheinander gebracht).12m31m3ndΔSuniv0+7.938+3.16=11.098 J/K

Warum wird die Kelvin-Planck-Aussage häufig als „ein Zyklus kann nicht mehr als einen Wärmespeicher haben“ angegeben und falsch interpretiert? Dies liegt daran, dass es wenig Grund gibt, Arbeit auf ein System anzuwenden, um weniger Arbeit aus dem System zu extrahieren (obwohl dies gelegentlich erforderlich sein kann, gibt es bessere Möglichkeiten als eine Wärmekraftmaschine). Angenommen, Sie haben einen Kolben und geben 200 kJ Energie ein, um das Gas zu komprimieren. Der Zylinder wird dann verwendet, um eine Turbine mit 150 kJ Energie zu drehen. Warum nicht einfach die Turbine direkt drehen? (Offensichtlich sind reale Szenarien nicht so einfach, aber ich denke, das bringt den Punkt rüber.)

* Ich sage isentropisch , aber ich meine wirklich jeden Prozess, der die Entropie seiner Quelle weniger verringern würde als die Entropie, die durch die Senke gewonnen wird. Es ist sicher, das System zu ignorieren, da Sie einen Zyklus in Betracht ziehen. Beachten Sie, dass sich die Entropie der Quelle nicht ändert, obwohl eine irreversible adiabatische Komprimierung kein isentropischer Prozess ist.


Intuitiv ist es sinnvoll, dass ein reversibles und ein irreversibles adiabatisches System, die im selben Zustand beginnen, unterschiedlich enden. Sie können sich also schneiden. Wenn Sie sich jedoch den Beweis in einem bestimmten Quora-Link ansehen, scheint es, als ob die Bedingung, dass ein Prozess ein adiabatischer Prozess ist, ausreicht, damit sich zwei Prozesse nicht überschneiden. Weil wir einen Ausgangszustand & zwei verschiedene, 1 reversible & andere irreversible adiabatische Prozesse haben können, die bei gleicher Temperatur enden (durch unterschiedliche Arbeit), & so scheint es, dass Kelvin Plancks Aussage tatsächlich durch diesen Zyklus verletzt wird?
Shashank Tyagi

Sie fügen Kommentare zu Antworten hinzu, die anschließend die Grenzen Ihrer Ausgangsfrage ändern. Ändern Sie Ihre Frage entsprechend, um besser zu dokumentieren, was Sie wirklich beantwortet werden möchten, oder akzeptieren Sie, dass die bisher gegebenen Antworten den Kernaspekt Ihrer (ansonsten etwas breit gefassten und wenig entwickelten) Ausgangsfrage angesprochen haben.
Jeffrey J Weimer

Auf welche Antwort beziehen Sie sich auf den Quora-Link? Keiner von ihnen liefert einen "Beweis" dafür, warum eine solche Überschneidung zwischen Prozessen, die nur adiabatisch sind, nicht auftreten kann? Und was meinst du mit "bei der gleichen Temperatur enden (durch unterschiedliche Arbeit)"?
SmallFish

Ich habe Informationen basierend auf Ihren Kommentaren hinzugefügt. Die irreversible Kompression überträgt mehr Energie auf das System und erhöht die innere Energie, die sich zumindest teilweise als Wärme manifestiert (vollständig als Wärme für ein ideales Gas).
SmallFish

Vielen Dank an @SmallFish und JeffreyJWeimer, dass sie geduldig sind und mir helfen. :-)
shashank tyagi

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Ein einfacher Ansatz berücksichtigt nur das erste Gesetz für ein System.

dU=δq+δw

Die interne Energieänderung wird durch den Wärmefluss und den Arbeitsfluss über eine Grenze zwischen dem System und der Umgebung verursacht. Wärme, die das System verlässt (ein exothermer Prozess), verringert die innere Energie. Die vom System geleistete Arbeit verlässt das System (und ist negativ), wodurch auch die innere Energie verringert wird. Denken Sie daran, dass eine Zustandsfunktion ist. Für ein geschlossenes System hängt es nur von .dUδqδwUT,V

Ein reversibler Prozess ermöglicht, dass jeder Schritt, der erhöht , identisch und genau umgekehrt werden kann, um zu verringern, indem nur die Vorzeichen von und . Wenn also Wärme austritt und Arbeit eintritt, um zu erhöhen , besteht der reversible Schritt darin, dass genau dieselbe Wärme eintritt wie links und genau dieselbe Arbeit austritt wie eingegeben. Diese Wärme- und Arbeitsströme bewegen sich immer über eine Grenze zwischen System und Umgebung.dUdUδqδwdU

Ein irreversibler Prozess hat einen zusätzlichen Wärmestrom , der das System immer verlässt. Dieser Wärmefluss kann auf Reibung oder innere Wechselwirkungen im Material des Systems zurückzuführen sein. Dieser Wärmestrom wird auf dem umgekehrten Weg niemals zurückgeführt. Es fließt auch NICHT durch die Grenze zwischen dem System und der Umgebung (verlassen oder betreten). Es wird entweder direkt im System oder in der Umgebung absorbiert (als Folge innerer Wechselwirkungen der Grundpartikel - dh als Folge der Verwendung einer "realen" Substanz anstelle eines idealen Gases) oder es wird an der Grenze absorbiert (d. H als Reibung). Weil wir f verlieren , auf die gleiche innere Energie zurückzukehrenδqirrqirrU Als Ausgangspunkt nach einem irreversiblen Schritt müssen wir auf dem irreversiblen Pfad mehr Arbeit liefern als auf dem reversiblen Pfad.

Ein adiabatischer Prozess hat keinen reversiblen Wärmefluss. Ein reversibler adiabatischer Prozess hat keinen Wärmefluss. Ein Irreversibler hat einen irreversiblen Wärmefluss .δqirr

Die Arbeit, die das System während eines Komprimierungs- oder Expansionsprozesses , ist . Wir können zulassen, dass während des Prozesses ist, unabhängig davon, ob er reversibel oder irreversibel ist (reversible Prozesse müssen per Definition ).δw=pextdVpint=pextpint=pext

In einem Diagramm von gegen ist Arbeit die Fläche unter der Kurve. Während eines reversiblen, adiabatischen Prozesses, wird dieser Bereich sein genau . Während eines irreversiblen, adiabatischen Prozesses ist dieser Bereich . Wenn die beiden Kurven in einem Diagramm gezeichnet werden, können sie sich entweder an einem gemeinsamen Startpunkt oder an einem gemeinsamen Endpunkt schneiden.pVdU dU±δqirr

Zusammenfassend ist die Gesamtarbeit, die während eines reversiblen, adiabatischen Prozesses geleistet wird, niemals dieselbe wie die Gesamtarbeit, die während eines irreversiblen, adiabatischen Prozesses geleistet wird, der entweder bei derselben Menge von Bedingungen beginnt oder endet (dh bei derselben beginnt oder endet) ). Daher weichen adiabatische Kurven für die beiden unterschiedlichen Prozesse, reversibel und irreversibel, von einem gemeinsamen Startpunkt ab oder schneiden sich an einem gemeinsamen Endpunkt.T,VU

Bedenken, ob dies gegen die Kelvin-Planck-Form des zweiten Gesetzes verstößt, können hier nicht angesprochen werden. In dieser Diskussion geht es um die Schnittmenge einzelner Pfade. Die Kelvin-Planck-Aussage gilt für Zyklen.


Dieselbe Frage hier, bitte kommentieren Sie den im Link angegebenen Beweis, während Sie einen adiabatischen Prozess in einem bestimmten Zyklus als reversibel und einen anderen als irreversibel betrachten, wie ich oben im Kommentar erwähnt habe. Auch wenn das System adiabatisch ist, wohin geht dann die durch Irreversibilitäten im System erzeugte Wärme?
Shashank Tyagi

Wenn also die Wärme vom System absorbiert wird, wie wird sie sich dann manifestieren (wird sie die innere Energie erhöhen oder andere Energieformen, die mit dem System zusammenhängen?)? Ich weiß auch, dass wir nicht zwei verschiedene umkehrbare Pfade für denselben Prozesstyp und Ausgangszustand haben können. Was ich frage, ist, dass, wenn wir den im Zusammenhang mit einem reversiblen und einem irreversiblen adiabatischen anstelle von 2 reversiblen beweisen, es genauso zu funktionieren scheint wie bei 2 reversiblen und daher die Kelvin-Planck-Regeln zu verletzen scheinen Aussage. Wie?
Shashank Tyagi

Die Kelvin-Planck-Anweisung gilt für einen CYCLIC-Prozess und nicht für einen einzelnen Pfad.
Jeffrey J Weimer
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